Klimaat-peakoil

Hey Marcel, dat volstaat nog niet hoor. Ja ik zou ook wel willen dat het zo was, maar als je stelt dat opwarming voor een toename aan CO2 zorgt, volgt daaruit nog niet dat het altijd warmer zou moeten worden als je daarbij aanneemt dat CO2 een opwarmend effect heeft. Er zijn namelijk een heleboel andere factoren die invloed kunnen hebben op de temperatuurontwikkeling.

En ik geloof wel degelijk dat CO2 een aangetoond broeikasgas is, zoals jij al aangeeft. Opwarmen doet het zeker. De vraag is hoeveel.

Ik ben overigens van alles wat je zegt op de hoogte hoor. En ik heb nog niet kunnen zeggen dat de gegevens waar jij specifiek mee aankomt iets definitiefs kunnen zeggen over klimaat.

Dat het op Mars ook opwarmt zegt natuurlijk eigenlijk helemaal niks. Zulke gegevens zijn alleen handig om mensen die niets van klimaat afweten van de gedachte af te halen dat klimaat alleen door ons kan veranderen.

@Henk: Waarom krijg ik steeds het idee dat jij de 'feiten' van het IPCC als voldongen waarheden aanneemt?

Het IPCC is een politiek apparaat niet wetenschappelijk, een groot deel van de 500 'wetenschappers' zijn dit helemaal niet. Overigens staat in het volledige rapport dat het niet bewezen is dat de mens invloed heeft.
De samenvatting is onder politieke druk aangepast omdat het niet politiek correct genoeg was en het word misbruikt om ons te bestelen met extra belastingen.

Ik heb niets zelf bedacht het zijn allemaal wetenschappelijke feiten. Ik heb deze gevonden in wetenschappelijke artikelen en een documantaire. In plaats van dat je met inhoudelijke tegenargumenten komt beschuldig je mij ervan dit allemaal te verzinnen. Dat is een zeer zwakke manier van discusseren (als je het al zo kunt noemen), een teken van zwakte, onaardig en versterkt enkel mijn betoog omdat je blijkbaar geen inhoudelijke tegenargumenten kunt verzinnen.

Het word een religie als je je theorie op gaat dringen aan anderen en mensen die de theorie niet aanhangen voor van alles gaat uitmaken of verstoot (ketters). Ik zal mijn theorie nooit opdringen aan anderen maar de milieumaffia wil dat wel bij mij doen met hun sprookjes. Ik respecteer hun mening dus verwacht ik dat ze ook die van mij respecteren en dus niet meedoe met die onzin.
Als jij een geitenwollensokken bomenknuffelaar wil zijn heb ik daar geen problemen mee dus verwacht ik dat jij er ook geen problemen mee hebt dat ik dat niet ben en dat ook niet zal worden.

Windmolens draaien op subsidie en niet op wind. Er is voor zover ik weet geen enkele windmolen die zonder subsidie winstgevend is. Mocht dat wel zo worden dan zitten we nog steeds met het probleem van landschapsvervuiling.

Landschapsvervuiling aan de kust ben ik ook geen voorstander van en ze zijn gevaarlijk voor vogels. Zit je op het strand naar die lelijke ondingen aan te kijken. Wat mij betreft gebruikt de Marine ze voor schietoefeningen.

Ik zie zeker mogelijkheden voor zonneenergie en bijvoorbeeld aardwarmte als deze rendabel worden. Eerst doorontwikkelen tot het (ZONDER SUBSIDIE) rendabel is en dan pas gebruiken.
Het word steeds goedkoper om zonnepanelen te maken en ze worden steeds beter. Op een gegeven moment zullen ze winstgevend zijn zonder subsidie en als je dan een groot deel van de daken ermee bedekt dan kun je energie op te wekken zonder dat het veel ruimte inneemt. Aardwarmte lijkt me ook interessant, dat zit onder de grond en neemt dus ook vrijwel geen ruimte in.
Kernenergie zie ik als tussenoplossing naar kernfusie.

Die subsidie op zonnepanelen ben ik tegen. Dat houd in dat jij en ik moeten betalen zodat een ander voordeel kan hebben aan zijn zonnepanelen. Dan kan je zeggen dat ik ze zelf ook maar moet kopen maar dat gaat niet op want ik woon in een huurappartement en heb dus geen dak en verder zou ik ze niet kunnen betalen.

Minder afhankelijkheid van het midden-oosten of Rusland en minder roet e.d. in de lucht ben ik voor. Maar ze moeten niet met bangmakerij komen.
In de jaren 70 riepen ze dat er een ijstijd aankwam en met de millenniumwisseling zouden alle computers crashen. Dat bleek ook allemaal niet te kloppen. Nu is er een hype dat de nietige mens er voor zou zorgen dat het warmer word op onze grote planeet. Iets dat niet bewezen is.
Roepen ze 20 jaar geleden al niet dat over 10 jaar de wereld zou vergaan?

Het word ook warmer op Mars. Hoe verklaar je dat?
Vanaf 2012 neemt de zonneactiviteit af en zal de temperatuur (helaas) weer dalen. Ik zeg helaas want ik ben voor een wat warmer klimaat in Nederland. Je kunt dus niet zeggen dat ik zeg dat de mens geen invloed heeft omdat het mij uit zou komen.

Marcel,
Als je de feiten van de IPCC studies negeert (mensenlijk handelen warmt het klimaat op en CO2 speelt daarbij een sleutelrol) en vervolgens een nonargumentatie met zelf bedachte "feiten" voorstelt, creer je zelf een religie.
he tis maar goed dat de meeste regeringen al hebben besloten dat er CO2 reductie beleid moet komen, en dat daarvoor ook belastinggeld ingezet moet worden.

Maar vind je het geen leuk gegeven dat duurzame energie in sommige situaties nu al goedkoper is dan fossiele. Bijvoorbeeld windparken aan de kust. Waar aan onze kust wil jij geld verdienen?

"De tekortkoming aan de redenering van de 800 jaar is, is dat je alleen maar aantoont dat opwarming een toename van CO2 tot gevolg heeft. Je hebt nog niet ontkracht dat CO2 zelf geen opwarmend effect kan hebben. "

Heel simpel. We weten dus dat meer warmte leid tot meer CO2. Als CO2 dan weer voor warmte zou zorgen dan zou het continu alleen maar warmer worden en nooit meer kouder. In de praktijk zien we echter schommelingen van het klimaat.
Word het warmer dan stijgt (na 800 jaar) de CO2, word het kouder dan daalt (na 800 jaar) de CO2. In de overgang naar warm en koud zou je dan een hoge hoeveelheid CO2 in de lucht zien maar een dalende temperatuur.

Er is nooit bewezen dat CO2 meer warmte veroorzaakt. Van alle broeikasgassen heeft het maar een zeer klein aandeel namelijk 0,054% tegenover waterdamp met 75%.
Stel dat je met een broeikasgas het klimaat zou willen beinvloeden (als we er even vanuit gaan dat dat mogelijk zou zijn) dan zou je dat met waterdamp moeten doen en niet met CO2.

Stel dat je er vanuit gaat dat CO2 invloed heeft dan kun je nog niet zeggen dat de mens de oorzaak is want die produceert maar 4% van alle CO2. Dus 96% is puur natuur. Die 4% is dan niets. Je zou dan kunnen zeggen dat we een heel klein beetje helpen om een natuurlijk proces een piepklein beetje te versterken maar meer ook niet.

Op Mars en de andere planeten stijgt de temperatuur ook. Maar de milieumaffia zal daar wel wel een verhaaltje bij verzinnen dat de mense ook daar schuldig voor zou zijn.

Vrijwel alle voorstanders van het CO2 verhaal zijn afkomstig uit de milieumaffia hoek.

De milieumaffia grijpt alles aan om ons de schuld te geven. Word het warmer dan roepen ze dat het door het broeikaseffect komt en als het kouder word ook.
Regent het vaker dan roepen ze broeikaseffect maar regent het minder vaak ook. Er zit geen consequentie in.

Dat ze het hebben over 'het broeikaseffect' geeft wel aan dat de geitenwollensokken bomenknuffelars er niets van snappen. Het broeikaseffect zorgt ervoor dat we hier een aangename temperatuur hebben en de zonnewarmte vastgehouden word en niet de ruimte in teruggekaatst wordt. Dankzij het broeikaseffect is er leven op aarde.
Wat ze bedoelen is 'de theorie van het versterkte broeikaseffect'.

Ik respecteer ieders mening. Als mensen er wel in willen geloven en hun leven daarop willen aanpassen dan vind ik dat prima. Maar dwing het een ander niet op. Dat is hetzelfde als iemand een religie opdwingen.
De overheid is er in dienst van de burger niet om de burger te betuttelen en te onderdrukken. In een vrij land moet de overheid de burger zelf keuzes laten maken.

Eigenlijk zou je accijnzen en vliegtax alleen door mensen moeten laten betalen die in het CO2 verhaal geloven en niet door mensen die er niet in geloven.
Het begint op een religie te lijken die ongelovigen wil dwingen om zich te bekeren. Wetenschappers met een andere mening worden als ketters behandeld. Dat is niet de manier hoe je met elkaar hoort om te gaan.

Ok mensen! Ga zo door! Kijk alleen uit voor de olielobbie, die zetten ook graag hun praatpalen in met in hun ogen steekhoudende argumenten. Ga gauw weer verder met mijn vakantie. Dat spaard CO2! 80% minder computergebruik. Lekker lezen bij een ledje, helemaal top. Lees later nog wel eens alles door!

http://www.youtube.com/watch?v=Qzf6z-oHP8U

Ik heb de docu ook gezien inderdaad. De tekortkoming aan de redenering van de 800 jaar is, is dat je alleen maar aantoont dat opwarming een toename van CO2 tot gevolg heeft. Je hebt nog niet ontkracht dat CO2 zelf geen opwarmend effect kan hebben.

Het is echter wel een gegeven waarover wetenschappers zich achter de oren zouden moeten krabben. Het vuilste is dat Al Gore dezelfde grafiek gebruikt om een leugen te verkondigen.

CO2 is een natuurlijk gas. Dieren (ook wij) ademen zuurstof in en stoten CO2 uit. Planten zetten dit weer om in zuurstof. Je kunt mij dus echt niet vertellen dat CO2 een of ander gif is waardoor de wereld vergaat.

Wil je CO2 uitstoot verminderen stop dan met ademen.

In het verleden heeft CO2 nooit invloed gehad op het klimaat. Gegevens uit ijsboringen geven aan dat CO2 800 jaar achter loopt op de temperatuur. Het is dus een gevolg en geen oorzaak.

De meest democratische manier is om mensen zelf te laten bepalen welke theorie ze geloven en zelf te bepalen welke maatregelen ze nemen. Ik zal iemand die milieufanaat is niet dwingen om met de auto te gaan dus verwacht ik ook dat mijn keuze om wel met de auto te gaan gerespecteerd word.

Het hele klimaatgeleuter word misbruikt om vrijheden af te pakken en belastingen te verhogen.

Ik zou graag op LPG gaan rijden want dat is veel schoner maar omdat ik niet zoveel rij is dat voor mij duurder.

Het leuk aan de IPCC modellen is dat ze slecht gefalsifieerd kunnen worden, noch geverifieerd. Alleen de tijd kan het ons leren. Ik denk echter dat je wel eens om je heen mag kijken naar wat er allemaal gezegd en geschreven wordt over de eindeloze hoeveelheid complicaties die komen kijken bij het theoretiseren over klimaat.

Die grafiek die jij bijvoorbeeld in je avatar hebt staat. Is een paar geleden ontkracht als een volkomen foutieve weergave van de temperatuurontwikkeling. Maar het is wel de grafiek waar iedereen mee aan kwam zetten voor een periode van jaren.

En ik snap dat het altijd goed is om wat aan het milieu te doen, maar we hebben het hier over CO2, een stof die van nature in onze atmosfeer voorkomt en die misschien in de concentraties die wij ervan toevoegen helemaal niet zo schadelijk is als sommigen willen beweren. Je zou dan miljarden, tientallen, honderden miljarden (want daar zou het op neer komen) euro's geld weggooien. Daar heb ik eerlijk gezegd niet zoveel zin in.

Overigens heeft de documentaire die hier genoemd werd ook zo zijn defecten. Het doet eigenlijk precies hetzelfde fout als het IPCC, alleen dan vanaf de andere kant. De proberen aan te tonen dat de grafieken geen invloed van CO2 suggereren, en concluderen dan dat CO2 geen invloed heeft. Maar dát volgt daar niet uit.

Jullie missen het verschil in tijd-perspectief.
De IPCC klimaatmodellen gaan over een periode van 100-den jaren. In die periode verziekt onze CO2 uitstoot van de laatste 200 jaar het klimaat voor de komende 100-den jaren.

Geologen kijken graag naar de perioden van de ijstijden, ca 100.000 jaar. En ze zouden best gelijk kunnen hebben dat het huidige klimaatprobleem maar een piekje is op de temperatuur grafiek van de 1 miljoen jaar geleden tot 1 miljoen jaar in de toekomst.

En de hype mensen kijken naar de laatste paar jaar, ook dat is niet relevant voor het klimaatprobleem. Je kunt er al of niet indicaties voor de langere termijn uit afleiden, maar dat is alleen interessant voor het nauwkeuriger maken van de modellen.

Het gaat er om hoe de gemiddelde jaartemperatuur de komende paar honderd jaar verandert. De IPCC modellen kun je kritiseren, maar ze zijn op dit moment het beste en minst gefalcificeerd van wat we weten.
En ze voorspellen vervelende dingen.
Daarom moeten we onze CO2 uitstoot sterk reduceren.

Dat de olie bijna op is en duurzame energie eigenlijk goedkoper is, is mooi meegenomen.

David Evans, een wetenschapper die voor australie het Co2 rekenmodel ontwikkelde:

"There is no evidence to support the idea that carbon emissions cause significant global warming."

Lees hier het hele artikel.

@ henk: Luister (en huiver) eens naar wat de tegenstanders van het 'door de mens veroorzaakte global warming' verhaal.

The Great Global Warming Swindle uitgezonden door de KRO met een debat met voor en tegenstanders na de documentaire:


meer info en video's op mijn blog van 27 mei "Co2 is OK"

@Henk:
Je spreekt met een 4e-jaars filosofiestudent, ik weet wat falsifieren is hoor. Er zijn natuurlijk een hoop mensen die een bende aan onzin verkopen. Dat is middels internet natuurlijk alleen maar makkelijker geworden. Ik lees echter met enige regelmaat artikelen van 'echte' wetenschappers, die spreken over problemen met de huidige voorspellingen van het IPCC. Probleem is bijvoorbeeld dat zij hun voorspelling baseren op formules die over de gemeten temperaturen zijn te plakken. Een heel evident probleem is: klimaat is complex, en we kennen niet alle factoren die een rol spelen. Als je weet dat je factoren mist, dan weet je bij voorbaat al dat je formule niet kan kloppen. De zon als factor in de berekeningen wordt door het IPCC als miniem gezien. Iets wat door andere, hele serieuze wetenschappers wordt betwist. (bijv de Deense ruimtevaartorganisatie, maar ook respectabele wetenschappers in Amerika) Een ander probleem is dat theorieën over het klimaat niet zijn te falsifieren. Men kan altijd blijven volhouden dat er andere factoren een rol speelden die hun voorspellingen in de war gooiden. Zoals op het huidige moment. De temperaturen op aarde stijgen al bijna 15 jaar niet meer, ondanks explosief toenemende CO2. Wat zeggen ze dan? 'Ja er zijn andere factoren die een rol spelen' Zo kan ik het ook! Nu zijn er wetenschappers die stellen dat de komende 3 decennia gekenmerkt zullen worden door afkoeling vanwege o.a. een shift in zeestromingen in de Stille Oceaan. Daardoor worden voorspellingen in de war gegooid, en valt er dus weinig te verifieren. Ook kun je je twijfels hebben bij de gemeten temperatuur in het verleden, aangezien globale temperatuur meten niet iets is wat je zomaar doet. (zie in de blog de serie 'How not to measure temperature')

Voornaamste probleem is domweg: klimaat is vooralsnog iets veel te complex om iets zinnigs over te zeggen. Persoonlijk vind ik de 'solar climatology' erg interessant. Een wetenschap die nog erg jong is, en probeert de invloed van zonneactiviteit op onze klimaat en het weer te doorgronden.

Jammergenoeg is het antropogene broeikaseffect tot de orthodoxie in de media en op scholen geworden, en lopen wetenschappers serieuze risico's op een slechte naam en bedreigingen aan hun adres zodra ze kritiek uiten.

Beste Derek,
Waarom moeten we de CO2 doemverhalen serieus nemen?
Kijk gewoon naar wat de IPCC wetenschappers in hun rapporten schrijven. Zoals je met me eens bent, CO2 reductie is nuttig.

Wetenschappers zijn specialisten, ook de klimaatwetenschappers. Sommige verhalen zijn inderdaad moeilijk te lezen. En niet elke niet-klimaat-wetenschapper doet dat. Maar ze misbruiken hun "wetenschappelijke" status om hun on-wetenschappelijke mening te geven, vermomd als "wetenschap"
Maar de wetenschappelijke weg is dan om degelijke tegenargumenten te geven, falsificeren noemen ze dat. Maar daarvoor meot je als fossiele wetenschapper echt verdiepen in de klimaatwetenschap, en dan ook nog valide tegenargumenten opstellen. Dat is ook wetenschap, en daar zijn de niet-klimaatwetenschappers niet toe bereid of in staat.

We weten echter al sinds de 70'er jaren dat olie ooit op is, en nu dus steeds duurder wordt. Ook van het klimaatprobleem weten we nu voldoende om de nodige voorzichtigheid in acht te nemen. En op zijn minst de simpelste maatregelen te nemen.
Sommige daarvan zijn ook nog goedkoper, zoals overschakelen op duurzame energie.
Helaas staat onze regering toe dat de fossiele energiebedrijven allerlei onzin-gedrag vertonen om hun winst veilig te stellen, en ook dat "wetenschappers" zich lenen om soms betaalt door de fossiele bedrijven, allerlei onzin te verkopen.
Ik heb jouw favoriete blogger niet gelezen dus mijn beschuldigingen hoeven niet voor hem te gelden.

@Henk:

De klimaatmodellen van het IPCC geven inderdaad aan wat jij noemt, maar het probleem is nu juist dat er enorm veel haken en ogen aan die voorspellingen zitten. Wereldwijd zijn er een hoop wetenschappers die grote vraagtekens zetten bij de uitkomsten van eerdere onderzoeken, en nog veel meer wetenschappers die er niet voor uit durven komen. Je zegt dat het altijd goed is om CO2 te reduceren, en dat ben ik met je eens. Het probleem is echter dat, als we de doemverhalen echt serieus nemen, we niet 30 of 60% moeten reduceren, maar werkelijk álles! Dat zou ons op het moment gewoon terugschieten naar pre-WO2 welvaart (ik overdrijf misschien). We moeten dus dondersgoed weten waar we het over hebben; en het wordt steeds duidelijker wat mij betreft, dat dat niet het geval is. Een hele goeie blog van een voormalig tv-meteoroloog, http://wattsupwiththat.wordpress.com/ , vind ik een erg informatieve site op dat gebied. En heel eerlijke man, die het niet erg vindt om toe te geven dat hij er wel eens naast zit/zat.

Het klimaatprobeem is geen rechtzaak en ook geen referendum.
De klimaatwetenschappers proberen de toekomst te voorspellen, zij proberen het tenminste serieus.
Daarvoor maken ze modellen die het klimaat zo goed moglijk benaderen en met die modellen kun je in de toekomst kijken, voor zover die modellen kloppen.

Met wat we nu weten, staat vrijwel vast dat de CO2 uitstoot door het verbranden van fossiele brandstof het klimaat inderdaad verandert en niet ten goede.
Daarnaast neemt het risico op onomkeerbare veranderingen toe als de temperatuurstijging verder gaat dan 2 graden. Ze hebben het dan over het wereldwijde jaargemiddelde.

Simpel gezegd, als de CO2 concentratie niet lager wordt tegen 2050 dan nu, dan stijgt de temperatuur meer dan die 2 graden. Voor zover de beste klimaatmodellen aangeven.

Zie het als meerijden in een bus die op een afgrond af rijdt. En dan bedenken wanneer je moet remmen. Je weet niet hoe ver de afgrond nog weg is, en ook niet hoe goed de remmen zijn, of de bus wel remmen heeft.
Maar de chauffeur wil het gaspedaal niet loslaten.
Is dat slim?

Zo is het ook met de CO2 uitstoot. Je weet dat het fout gaat als we doorgaan zoals nu.
We zitten nu op 380 ppm CO2, 30 % hoger dan de 4 laatste ijstijden.

Het is heel dom om dan gewoon door te gaan. Alleen al uit voorzorg moeten we onze CO2 uitstoot reduceren.
En daar hoeven we helemaal niet slechter van te worden.
Kijk eens naar de Aptera, je nieuwe auto
Rijdt ook nog een factor 10 goedkoper dan je huidige auto.